Обговорення Вікіджерел:Переклади

Затвердження правила

Обговорення нижче закрите: Прийнято як офіційне правило. --DixonD (обговорення) 08:31, 2 липня 2013 (UTC) 

---

Пропоную затвердити як офіційне правило.

• За --DixonD (обговорення) 05:27, 18 червня 2013 (UTC)
• За --Oleandr (обговорення) 09:29, 23 червня 2013 (UTC)

2 голоси "за" не є кворумом. --A1 (обговорення) 09:19, 28 жовтня 2013 (UTC)

Зміни до проекту правил

Пропонується:

• Вилучити п. "разом із сканованою копією". Більшість Вікіджерел (в т.ч. українські) не містять вимоги щодо обов'язкового розміщення сканів --A1 (обговорення) 09:19, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Не плутайте обов'язковість сканів для всіх робіт і для користувацьких перекладів. en:Wikisource:Translations містить цю вимогу: "A scan supported original language work must be present on the appropriate language wiki, where the original language version is complete at least as far as the English translation.". Німецькі джерела приймають роботи лише зі сканами. Італійські джерела взагалі не дозволяють користувацьких перекладів. --DixonD (обговорення) 09:25, 28 жовтня 2013 (UTC)

  До чого тут взагалі en:Wikisource:Translations?? Ми обговорюємо проект правил Українського проекту. Смислу вводити це обмеження для користувацьких перекладів немає, достатньою є вимога наявності оригінальної роботи на вікіджерелах відповідною мовою. --A1 (обговорення) 09:41, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Як це до чого? Ви ж самі навели аргумент, що більшість Вікіджерел не містять такої вимоги, от я вам і відповів. Але нехай. Я Проти, оскільки до користувацьких перекладів мають бути підвищені вимоги. Відсутність скану - один зіпсутий телефон, користувацький переклад - інший. Два - забагато. --DixonD (обговорення) 09:57, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Не забувайте, що Вікіджерела мають 63 мовних розділи, тож більшістю тут були б щонайменше 32 проекти. По-друге Ваше посилання стосується лише користувацьких перекладів, тоді як більший інтерес являє практика прямих перекладів з мови оригіналу, а тут кожна мовна спільнота самостійно визначає - обмежувати себе обов'язковими сканами, чи не обмежувати. --A1 (обговорення) 11:12, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Переклади на Вікіджерелах бувають двох видів: опубліковані (вони йдуть на правах звичайних публікацій) і створені користувачами або користувацькі. Не знаю, що ви маєте на увазі під "прямими перекладами". --DixonD (обговорення) 20:25, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Переклади можуть бути безпосередньо з мови оригіналу (прямими) і можуть бути здійсненими через переклад-посередник (непрямими). Другий випадок є небажаним, бо включається "зіспсований телефон", але в першому, ніякого зіпсованого телефону немає, відсутність чи наявність скану ніяк не впливає на зміст. Таким чином, наприклад, у випадку англомовних Вікіджерел, цей пункт лише відсіює можливість користувацького перекладу текстів, які англомовна спільнота вважає прийнятними для розміщення у ВД, але не обтяжує сканами. --A1 (обговорення) 09:17, 30 жовтня 2013 (UTC)

  Ще раз. Відсутність скану - це одне джерело помилок, тому що у користувачів, які не мають доступу до оригіналу книги, немає можливості перевірити чи правильно транскрибували текст, не вилучили якісь частини, не вставили інших, не перекрутили зміст свідомо (т.зв. підлий вандалізм) тощо. Переклад, створений користувачами Вікіджерел - інше джерело помилок, тому що ніхто не може поручитися за фаховість цих користувачів як перекладачів, знову ж таки, може виникнути ряд проблем, свідомо чи несвідомо зроблених. --DixonD (обговорення) 22:05, 30 жовтня 2013 (UTC)

  А не треба так панічно лякатися помилок. Помилки треба виправляти, але не шляхом повного знищення матеріалу! Врешті, Wikisource makes no guarantee of validity or accuracy. --A1 (обговорення) 22:45, 1 листопада 2013 (UTC)

  Я боюся не помилок, а того, що ці помилки буде неможливо або майже неможливо виправити. Я от, наприклад, чув скарги на помилки у вашій заливці книги Отрошенка, а от виправити їх я чи будь-хто інший не можуть - лише ті, хто придбав книгу. --DixonD (обговорення) 16:07, 2 листопада 2013 (UTC)

• За. Вилучити зайвий пункт "разом із сканованою копією". Григорій Ганзбург (обговорення) 09:30, 30 жовтня 2013 (UTC)

Особлива думка

• Хочу трохи аргументувати причину, чому я вбачаю потребу зробити зміну, яку я опишу в кінці повідомлення.
  • По-перше, специфіка перекладів вокальних текстів музичних творів. Часто такі переклади здійснюються на основі безпосередньо нотного тексту оригінального твору. Це особливо стосується перекладів опер, де вокальний текст не запозичений безпосередньо з якогось літературного джерела, а створений лібретистом чи композитором спеціяльно для музичного твору. Відповідно, немає можливості завантажувати «скановану копію» самого тексту, чи завантажувати оригінальний текст окремо без нот до, приміром, німецькомовних Вікіджерел, бо початковий текст існує тільки разом із нотами. Тобто джерелом перекладу тоді може виступити вже Вікісховище (бо ноти часто публікують у PDF), а не безпосередньо Вікіджерела.

  Але при тому переклад тексту часто буде існувати спершу тільки у суто вербальному вигляді (без нот), оскільки просто немає достатньо волонтерів, які б одразу підклали перекладений текст під ноти (це досить трудомістка річ), тому є потреба опублікувати текст у Вікіджерела, щоб люди, які схочуть його співати, могли долучитись до проєкту й підкласти його під ноти.

  Тобто суто через саму специфіку матеріялу межа між Вікіджерелами і Вікісховищем для перекладів вокальної класики стирається.

  • По-друге, все ж хотілось би уникнути випадків, коли у Вікіджерелах А певний текст може існувати, а його переклад у Вікіджерелах Б — ні, якщо у Вікіджерелах А немає окрім самого тексту ще й скану. Це «граблі», на які наступатимуть знову і знову, і через які Вікіджерела втрачатимуть потенційних учасників. Якщо у Вікіджерелах А є текст і він відповідає правилам цих Вікіджерел, то ми не повинні заради такого процедурного пуризму «пускати під ніж» працю инших людей.
• Тому я За те, щоб вилучити вимогу про наявність скану у Вікіджерелах-донорі, і змінити на таке:

  «Робота мовою оригіналу повинна бути присутнянаявна на відповідній мовній версії Вікіджерел та/або як сканований файл у Вікісховищі».

  EDIT: «та/або» можна трактувати по-різному... більш однозначно — «або». --Юрій Булка (обговорення) 22:48, 30 жовтня 2013 (UTC)

• І ще одне. Якщо такої роботи немає, ні в якому разі не вилучати відразу й без попередження матеріял. Треба проявити максимальне терпіння й написати автору про потребу наявности тексту-джерела у вільному доступі, допомогти йому його завантажити і т.п. Якщо вже автор зовсім у цьому не зацікавлений — вилучати, але не відразу, а з дотриманням певного терміну «на роздуми» для автора — наприклад, 14 днів з моменту завантаження тексту. Усю цю процедуру треба врегулювати у ВД:ВИЛ.

З повагою, Юрій Булка (обговорення) 20:19, 30 жовтня 2013 (UTC)

• Щодо нот. "немає можливості завантажувати «скановану копію» самого тексту, чи завантажувати оригінальний текст окремо без нот до, приміром, німецькомовних Вікіджерел, бо початковий текст існує тільки разом із нотами." А чому не можна завантажити скан усього разом як є - ноти з текстами? Може я щось не так зрозумів, то розтлумачте ще раз, будь ласка.
  • Я це й маю на увазі. Тобто щоб ту ж Еврідіка (опера) (її оригінал) було достатньо завантажити як pdf до Вікісховища, і не треба було створювати сторінки з текстом у італійськомовних Вікіджерелах (як приклад). --Юрій Булка (обговорення) 22:43, 30 жовтня 2013 (UTC)
• Вище я вже написав, чому вимоги до оригіналу і його перекладу, створеного користувачами, різні, точніше чому вимоги строгіші до такого перекладу.
  • Я це враховую, тому й пропоную те, що пропоную. --Юрій Булка (обговорення) 22:43, 30 жовтня 2013 (UTC)
• Про вилучення без попередження. Я з того випадку виніс урок, і зараз такі переклади переношу у особистий простір користувача для переробки (але тільки якщо немає місця порушення АП). Як-на-мене, таке рішення компромісне для всіх. --DixonD (обговорення) 22:14, 30 жовтня 2013 (UTC)
  • Я це помітив і вдячний вам за це. Загалом, треба просто все це регламентувати у ВД:ВИЛ. --Юрій Булка (обговорення) 22:43, 30 жовтня 2013 (UTC)
    • До речі на сторінці Вікіджерела:Переклади написано інше: "оригінальні переклади користувачів Вікіджерел розміщуються у просторі імен «Переклад:» як Переклад:Назва.". А не в особистому просторі користувача. --A1 (обговорення) 15:56, 31 жовтня 2013 (UTC)

      Я чудово знаю, що там пише. Мова про те, що переклади, які недооформлені чи не задовільняють вимогам, я не вилучаю, а переношу у особистий простір для доопрацювання. --DixonD (обговорення) 21:14, 31 жовтня 2013 (UTC)

Погоджусь з формулюванням Юрія Булки. Хоча наявність оригіналу у Вікіджерелах була би дуже бажаною, але з іншого боку, якщо наявний хоч і не оцифрований, але вільний скан мовою оригіналу, то цього так само буде достатньо для верифікації. --A1 (обговорення) 15:56, 31 жовтня 2013 (UTC)

Мені взагалі не подобається (я розумію, що мало що там мені не подобається) вимога до перекладів вікіджерел «Робота мовою оригіналу повинна бути присутня разом із сканованою копією на відповідній мовній версії Вікіджерел». Я навіть уявляю можливу причину виникнення такої вимоги — «хай скан вичитають носії мови, а тут у нас буде переклад вже вичитаного тексту» — таке собі розділення відповідальності, тому моє «не подобається» йде проти мого ж розуміння логіки проекту. Але у результаті маємо: якщо у рос. вікіджерелах не буде розміщено скан+текст якогось документу щодо України російською мовою (а якою мовою ще можуть бути Валуєвські циркуляри чи аналогічного рівня документи по Голодомору) чи у німецьких вікіджерелах не буде розміщено якихось циркулярів часів 2-гої світової щодо України, то вік нам їх тут не бачити. А в працях істориків, навіть українською мовою, навіть під CC-BY-SA, повного перекладу може і не бути. Скан плюс деякі фрагменти українською (а для рос. джерел — то і російською) в тексті як цитати для ілюстрування тез, більше просто може не бути потрібним, а місце на друкованих сторінках — то гроші на друк. Приїхали. --OleksandrRedchuk (обговорення) 17:43, 25 листопада 2013 (UTC)

Якщо ви беретеся за переклад якогось тексту, то, очевидно, що у вас мало б бути достатньо мовних навичок, щоб розмістити оригінал тексту у відповідному мовному розділі. Хіба ні? --DixonD (обговорення) 08:54, 26 листопада 2013 (UTC)

Звичайно. Але спочатку доведеться там крім скану зробити вичитаний текст тією мовою («готовність якого принаймні не нижча», чи як там у правилах). Звісно, якщо братися за переклад, то такий текст однак має бути. Але одна справа — мати його під рукою у достатньому для роботи вигляді, а інша — робити оформлення «у відповідному мовному розділі». Крім того — навіщо мені робити сучасною російською текст, наприклад, доволі цікавої передмови Метлинського щодо правописів української мови зі збірки ЮРЗ 1848-го року? До речі, а з *джерел «за незначимість» вилучають? --ReAl (обговорення) 12:15, 27 листопада 2013 (UTC)

О, додивився, що у рос. джерелах є розділ зі старою орфографією, чогось раніше не помічав. Але, знову ж таки, навіщо мені його (текст довідки з правопису) туди набирати? Тим більше, що вся збірка крім вступу від упорядника та довідок з біографій авторів мала б розміщуватися в укр. вікіджерелах. А вступ і довідки — у російській? --ReAl (обговорення) 12:20, 27 листопада 2013 (UTC)

Все дуже просто - якщо передмова (чи будь-який інший текст) буде вичитана, то переклад можна буде легко звірити будь-кому або й навіть долучитися. Про видання кількома мовами - це окрема розмова. Коротко, якщо можна визначити легко основну мову видання, то воно має розміщуватися у відповідному мовному розділі. Якщо видання справді багатомовне, то воно має розміщуватися у загальному розділі або відразу у кількох мовних розділах, використовуючи спеціальні скрипти. Якщо цікавить, можу пошукати відповідні приклади. --DixonD (обговорення) 12:50, 27 листопада 2013 (UTC)

Загалом цікавить, але а) не зараз (там он Огієнко на черзі) й б) не тут обговорення продовжувати :-) --ReAl (обговорення) 13:04, 27 листопада 2013 (UTC)

Переклади

Обговорення нижче закрите: Пропозиція підтримана. Прийнято як офіційне правило. --Arxivist (обговорення) 14:38, 21 грудня 2020 (UTC) 

---

Пропозиція вилучити:

Це досягається за допомогою таких дій: оригінальні переклади користувачів Вікіджерел повинні завжди використовувати {{Заголовок перекладу}}, який автоматично включає роботу у Категорія:Переклади Вікіджерел;

оригінальні переклади користувачів Вікіджерел розміщуються у просторі імен «Переклад:» як Переклад:Назва.

Також подати заявку у фабрикатор на вилучення простору "Переклад:" зі збереженням внеску у цьому просторі.

Аргументація: Непотрібна категоричність та обов'язковість. Простір імен "Переклад:Назва" фактично не використовувався із часу його впровадження. Технічні можливості Вікіджерел повністю задовільняють зазначення перекладу користувачами роботи в шаблоні Заголовок.

Обговорення триватиме тиждень після оголошення пропозиції. --Arxivist (обговорення) 16:14, 14 грудня 2020 (UTC)

За

• За--Arxivist (обговорення) 16:15, 14 грудня 2020 (UTC)
• За --Leh Palych (обговорення) 18:12, 14 грудня 2020 (UTC)
• За --Maxbgn (обговорення) 20:05, 14 грудня 2020 (UTC)
• За. Згоден. Цей шаблон фактично викликає {{Заголовок}} з параметром вікіпереклад=так * --Madvin (обговорення) 09:53, 15 грудня 2020 (UTC)

Проти

Утримаюсь

Обговорення